Mit dem Anhalten der Krisen entwickelt sich die Diskussionen über die Zukunft des EURO weiter. Leider jedoch meist zu einer falschen Debatte, die von den grundlegenden Fragen ablenkt. Befürworter und Gegner fallen gleichermaßen den Dogmen unserer Zeit zum Opfer. Die Währungsunion ist nicht der Grund für die Verwerfungen, sondern verschiebt nur die Sympthome unseres Wirtschafts- und Finanzsystems, das sich die Menschen selbst ausgedacht haben, also auch jederzeit ändern könnten.

Zunächst möchte ich vor allem zwei besonders häufige Argumentationsebenen kritisieren:

1. Es werden von beiden Seiten ökonomische Zukunftsszenarien angebracht, wenn man den EURO behalten oder auflösen würde. Beide Seiten versuchen mit fiktiven Zukunftsszenarien Angst zu schüren. Die Szenarien sind meist absolut unbrauchbar, da viel zu viele Individuen und Faktoren die Entwicklung beeinflussen können. Oft widersprechen sich die gegensätzlichen Szenarien, oder betrachten nur Teilaspekte, die für die eigene Argumentation nützlich sind. Schluss mit ökonomisch-politischer Kaffeesatzleserei!

2. Sehr häufig werden zur Argumentation €-Zahlen herangezogen. Auch zur Untermauerung der Zukunftsszenarien. Dabei sind neben den Szenarien auch die Berechnungen selbst oft haarsträubender Unsinn. Neben einfach falschen statistischen Werten oder hypothetischen Wünsch-Dir-Was-Szenarienzahlen, zeigt sich vor allem die vollkommene Wirkung der jahrelangen Dogmenindoktrinierung. Es dreht sich dabei vor allem um die Verteilung von Staatsschulden. Das Staatschulden gleichzeitig Guthaben/Geldvermögen sind, wird oft ignoriert. Die Argumente, dass der EURO zum Beispiel Deutschland X kostet oder Y gebracht hätte, werden sofort unsinnig, wenn man erkennt, dass Staatsschulden generell kein Problem darstellen müssen. Dazu müssten nur die den Schulden gegenüberstehenden Geldvermögen gleichmäßig verteilt sein oder die “Belastung” von Zinszahlungen auf die Staatshaushalte reduziert werden. Dies könnte über verschiedene Wege geschehen. Zum Beispiel:

Kurzfristig kann die “Belastung” der Staatshaushalte durch Zinsen also einfach verhindert werden, dazu benötigt es nur den politischen Willen. Der EURO selbst ist dabei total irrelevant. Langfristig kann nur geringeres Geldhorten und Geldsparen zu geringeren Schulden führen. Dabei ist auch die Vermögensverteilung entscheidend. Maßnahmen dagegen wären zum Beispiel:

  • eine Bruttogeldvermögenssteuer, die zur Schuldentilgung genutzt wird (WP072 Antragsportal),
  • Schuldenschnitte (auch im beschlossenen Wahlprogramm im EU-Sixpack enthalten),
  • Vermögensobergrenzen damit mehr Menschen in den Genuss des volkswirtschaftlichen Gewinns kommen, nach Dr. Wozniewski (Aufzeichnung der Podiumsdiskussion mit der AG hier),
  • alle Steueroasen schließen, Steuerhinterziehung/-umgehung unterbinden und Steuern auf Kapitalerträge erhöhen.

 

Um was sollte sich die EURO-Debatte drehen?

Die Probleme unseres Wirtschafts- und Finanzsystems sind vielfältig. Akut ist die große, stetig steigender Erwerbslosigkeit (EU-weit). Unsere derzeitigen Dogmen sind außerstande dieses Problem zu lösen. Es müssen, neben der Entwicklung einer möglicherweise ganz anders geartetet Wirtschaftsordnung, die ungleiche Vermögensverteilung, die ideologische Standortkonkurrenzen zwischen Nationen (die zerstörerische Wettbewerbslogik), die derzeitige Geldordnung und Finanzpolitik und das Dogma des guten Sparers angegangen werden. Hinzu kommt der unhaltbar große Ressourcenverbrauch. Diese Aufgabenfelder bestehen unabhängig von der Währungsunion. Trotzdem kann man die Frage nach dem Erhalt der EURO-Währungsunion stellen, aber aus einem anderen Gesichtspunkt, den auch Wolfgang Streeck in einem Artikel beleuchtet hat. Es geht um die simple Frage nach dem Erhalt der Demokratie wie wir sie kennen. Zu was wird sich die Union entwickeln? Zu einem “demokratiefreien Einheitsmarktstaat” oder einem demokratischen, sozialen Verbund? Wie schnell wird der angestrebten Wirtschaftsunion auch eine Demokratisierung folgen? Können die erwähnten Problematiken eher mit oder ohne EURO gelöst werden? Kann die zerstörerische neoliberale Agenda ohne den EURO leichter aufgehalten werden? Wird der politisch-ökonomische Wandel schnell genug stattfinden, bevor dem EURO die Schuld für die Massenarmut gegeben wird und er zur Spaltung statt zur Integration beiträgt? Ob man für oder gegen den EURO ist, sollte sich einzig und allein danach richten, wie man diese Fragen für sich beantwortet. Aber natürlich auch, wie man meint nach einem möglichen Schritt zurück wieder zwei nach vorn machen zu können. Es bringt natürlich überhaupt nichts, neoliberale “Alternativen” zu beklatschen, die auch ohne EURO die derzeitige neoliberale Dogmenpolitik weiterverfolgen wollen.

Kurzfristig sind Maßnahmen zur Unterstützung der Menschen und nicht der “Märkte” notwendig. Langfristig müssen Probleme gelöst werden, die ein einzelner Staat sowieso nicht lösen kann. Die EURO-Debatte ist dabei nur ein Feigenblatt vor den schwierigen Fragen unserer Zeit. Es wird Zeit die falsche EURO-Debatte zu beenden und die bestehenden Ideologien und Dogmen anzugreifen!

24 Antworten auf Die falsche EURO-Debatte

  • cosmic sagt:

    Hallo Wischer, ein wirklich guter Beitrag. Er passt in die momentane Entwicklung der Wirtschaftspiraten, auch in Hinblick auf die inhaltlichen Vorbereitungen zur Eu WiKon. Er bestärkt meine persönliche Meinung, dass Europa eine breite öffentliche Debatte auf sachlicher und konstruktiver Ebene braucht. Auf der politischen Ebene wird eine transnationale Partei in Europa einiges bewirken können. Wichtig ist die Einbeziehung der Bevölkerung in den demokratischen Prozess.
    Weg von den Dogmen, die Piraten stehen für eine vernunftorientierte Debatte. Offen, sachlich und hoffentlich mit Konsens.

  • yota berlin sagt:

    Bevor man Lösungen finden kann, muss man das Problem analysieren. Und die Analyse fehlt hier in diesem Beitrag. Jedem Piraten, der die Euro-Krise verstehen will, empfehle ich, mal einen Vortrag von Flassbeck in Ruhe und unvoreingenommen anzuschauen. Flassbeck ist sicher frei von jedem Verdacht, partei-politisch zu denken, er hat eine klare Denkweise und Ausdrucksweise, so dass auch ein Laie wie ich die Zusammenhänge verstehen kann. z.B. hier http://www.youtube.com/watch?v=2AQxCKIuCHY
    Welche Lösungsansätze aus dieser Analyse resultieren, darüber kann man dann debattieren und je nach politischer Ausrichtung unterschiedliche Ansätze verfolgen. Die Probleme der Euro-Krise, Schuldenkrise, Finanzkrise sind zu schwerwiegend, als dass man sie dem Parteien-Hickhack überlassen sollte.

  • Thorsten Denius sagt:

    Hinweis zu Flassbeck: Er ist gegen (!) ein bedingungsloses Grundeinkommen. Seine Begründungen dafür… nun ja, kann man im Netz finden, oder in seinem Buch darüber. Ich sag gleich dazu: Wenn Herr Flassbeck so schlechte Argumente auch bei ökonomischen Fragen hat, wie bei seiner “Analyse” des Grundeinkommens, dann gute Nacht.

    • cosmic sagt:

      Wir haben festgestellt, dass alle Experten ihre Stärken aber auch Schwächen haben. Es gibt noch andere Fachleute, die sonst gute Ideen haben. Wir Piraten stehen zum BGE, jedenfalls, die Piraten, die ich kenne. Bei den Fachleuten muss man aus ihrem Wissen jeweils die Rosinen rauspicken. .. ;)

    • arnarscho sagt:

      Es braucht auch gar kein BGE. Bedingungsloses Hartz-IV in Höhe von ca. 1000€ pro Person würde für den Anfang schon genügen, um den Binnenmarkt in Schwung zu bringen. Den braucht man nämlich, egal, in welchem Wirtschaftssystem.

  • Es ist völlig richtige, dass die Debatte falsch mit falschen Zahlen und falschen Aussagen geführt wird. Aber: die Debatte fängt ja noch viel weiter oben an falsch zu sein. Man hat aus dem Wort Europa ein Wiesel-Wort gemacht. D.h. ein Wort, dessen ursprüngliche Verwendung und Sinn komplett verdreht wurde. Unter Europa versteht man in den Nachrichten nur mehr den Euroraum maximal die 27 EU-Staaten. Dass Europa aber aus mehr als doppelt soviel Mitgliedstaaten besteht, die auch irhre Sorgen und Probleme haben, wird komplett ausser Acht gelassen. – TB

  • pedrobergerac sagt:

    Solange hier nicht über ein neues Geldsystem geredet wird, erübrigt sich jede Diskussion. Das von Privatbanken aus der Luft geschöpfte mit Zinseszins belastete Kreditgeldsystem wird die menschliche Zivilisation in den Abgrund führen. Wer das immer noch nicht kapiert hat, dem ist auch nicht mehr zu helfen.
    Natürlich gibt es Alternativen. Aber die herrschende Klasse will an diesem System festhalten, ermöglicht es doch, dass diese Arschgeigen von Bankstern, Politikern und Konzernherren wundrbar auf unsere Kosten und auf Kosten dieses Planeten wie die Made im Speck leben.
    Davon wird uns dee r von den Eliten eingeleitete Systemzusammenbruch auch nicht bewahren.
    Denn die korrupten Eliten haben mit unserem Steuergeld bereit Vorsorge getroffen und Strukturen geschaffen die es ihnen ermöglichen, nach dem Finanholocaust wie der Phönix aus der Asche zu steigen, und den Rest der überlebenden Bevölkerung in einer neuen Weltordnung zu regieren, sprich, zu versklaven.
    Wer das nicht glauben mag, hat unser jetziges Geldsystem nicht verstanden.
    Die Notwendigkeit für Steuern ergibt sich aus der Tatsache, dass der Staat nicht selbst Geld schöpft und dieses in das Staatswesen investiert. Würde er das machen, hätte er keine Schulden und niemand müsste Steuern zahlen. Soweit die Theorie.
    Da der Staat aber das Monopol der Geldschöpfung an die Privatbanken abgegeben hat, muss er sich Geld vorerst von den Banken leihen. Diese schöpfen das Geld aus Luft und leihen es mit Zinseszins weiter. Der Zinseszins, welcher vom Steuerzahler bezahlt werden muss, bewirkt eine Exponentialfunktion der Schulden, sodass eine Tilgung unmöglich wird. Daher spricht man auch von Zinsknechtschaft.
    Dieses System ist NICHT alternativlos, wird aber von den Bankern auf´s Heftigste verteidigt. Kennedy musste deswegen sterben. Die Wissensmanufaktur hat dazu einen Plan B. unsere Politiker haben den EFSF, den ESM und andere Rettungsschirme, die aber schnurstracks in den Untergang führen.
    Unglaublich, nicht wahr? Deswegen zahlen wir Steuern und es ist nie genug. Vielleicht ist der Untergang gar nicht mal so schlecht. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
    http://www.krisen-info-netzwerk.com/downloads/Was_erwartet_uns-Eine_Reise_durch_die_Zeit.pdf

    • cosmic sagt:

      Puh, also das ist mal ein ausführlicher Kommentar, den ich mir jetzt im Detail garnicht geben kann. Erinnert mich irgendwie an die ML. Da findet sich auch immer jemand der die Position eines anderen zu 100% widerlegt und ausserdem stets meint in allen Punkten recht zu haben und die anderen für total unfähig hält. – hm. Also ich denke, da sollte der Autor mal drauf antworten, wenn er Zeit findet… ;)

    • Hallo pedrobergerac,

      deine “Argumentation” zum Zins und Zinseszins ist etwas zu kurz gegriffen. Hier einige Einwände:

      1. In der Realität sinken Zinsen in “materiell-gesättigten” Volkswirtschaften, siehe z.B. Deutschland, derzeit Fast-Null-Zinsen, teilweise sogar leicht negativ. Kein Wachstum => keine Zinsen.

      2. Bei der jährlichen Neuberechnung des mathematischen Josephpfennig-Zinseszinses wird die alte Basisgeldmenge vollständig mit einberechnet. Das ist zwar mathematisch korrekt, aber in der realen Welt fällt auch mal ein Kredit aus (=Geldmenge sinkt) oder ein Kredit wird zurückbezahlt (getilgt) und nicht wieder neu aufgenommen(=Geldmenge sinkt). Und das muss bei der jährlichen Berechnung des Zinseszinses von der Berechnungs-Basis abgezogen werden. Das passiert beim mathematischen Josephspfennig aber nicht. Der ökonomische Joseph und der mathematische Joseph sind keine Zwillinge.

      3. Zinserklärung: Ich erhalte (neugeschöpfte) 100 Euro durch Kredit bei der Bank (Zinssatz 5%). Die 5 Euro Zins sind in diesem Moment tatsächlich nicht vorhanden. Ich muss deshalb ein Produkt oder eine Arbeitsleistung anbieten, die andere so gut finden, dass diese bereit sind, sich wiederum selbst in Höhe von 5 Euro zu verschulden und mir das Produkt abzukaufen. Dann zahle ich diese 5 Euro an die Bank. Nun muss der Bankeigentümer dem „anderen“ ein Produkt/Arbeitsleistung abkaufen und die 5 Euro Kredit des „anderen“ können getilgt werden und verschwinden. Sicher, der „andere“ zahlt wiederum Zinsen, aber 5% von jetzt n u r noch 5 Euro sind… Genau. Immer weniger und weniger. Der Zins ist also unproblematisch.

      4. Die Weimarer Hyperinflation hat mit Geld-Drucken zu tun, nicht mit Zinseszinseffekten. Staat und Reichsbank sind eine Geld-Druck-Symbiose eingegangen. Damit kann man viel schneller und stärker die Geldmenge erhöhen als jeder Zinseszinseffekt. Das diese Kurve grafisch „exponentiell“ aussieht, ändert nichts daran, dass ihre Ursache in der (ungesetzlichen) Verbindung Staat-Zentralbank zu finden ist und nicht im „Zinseszinseffekt“.

    • Wischer sagt:

      Hallo,
      als wir Ende 2011 angefangen haben uns in der AG mit dem Thema Geld zu beschäftigen, hatten sicher einige auch noch deine Gedanken. Durch Analysen und Diskussionen haben wir uns jedoch weiterentwickelt. Das Geldsystem ist nicht die Ursprung aller Probleme und eine Änderung kann auch nicht alle Probleme lösen. Es bedarf vielmehr einer Reihe von Maßnahmen, dazu kann durchaus auch das Geldsystem zählen. Ich empfehle dir unsere Diskussionen mit eingeladenen Experten nachzuhören. Die Zinsen auf Kredite von Geschäftsbanken sind aus verschiedenen Gründe generell erstmal kein Problem. Hinter der “Belastung” durch Zinsen steht immer die Problematik der Vermögensverteilung. Ungleichheiten können jedoch in jedem Geldsystem entstehen, wenn der politische Wille zur Umverteilung nicht vorhanden ist und es das Wirtschaftssystem zulässt.
      Grüße

  • otmar.pregetter sagt:

    Offen gesagt: der Kommentar offenbart erschreckende Unkenntnis … makroökonomischer Zusammenhänge!

    1.) Staatsschulden haben n i c h t s mit der Währung zu tun:
    in den o.a. Argumenten geht es aber (fast) nur um Staatsschulden, ergo dessen ist dieser Beitrag – was die Lösung des Euro-Problems betriftt (das eben nicht von der unterschiéldichen Verschuldung der Euro-LÄnder abhängt) völlig sinnfrei … zu bewerten. Beweis:
    1999 betrug das euro/$ Verhältnis 0,9 (die Verschuldung der Eurozone lag bei ca. 62% des BIP) später stieg der Euro auf ca. 1,6 (die Euro-Schulden s a n k e n bis 2007 auf unter 60%) und nun liegt der Kurs bei ca. 1,3 (und die Euro-Staatsschulden liegen bei ca. 90 %).
    Fazit : ich kann beim besten Willen keine Korrelation … geschweige denn einen kausalen Zusammenhang … erkennen!
    Mit Verlaub:
    wer solche ökonomische Binsenweisheiten, die jeder Studiosi im 2. Semester lernt, nicht anzuwenden versteht, soll sich mal weiterbilden und sich nicht anmassen, über andere Konzepte (die auch in sich nicht durchdacht sind) zu urteilen.

    2. Mit dabei bin ich bei der völlig fehlgeleiteten Debatte um die Wettbewerbsfähigkeit (wer tritt den mit wem in Konkurrenz: GR mit DE … und womit denn? Den sozialen Sicherungssystemen, der Rentenreform … der Fiskalpolitik?

    3. Ja – Vermögenszunahme = Schuldenzunahme – gebucht: nur … gibt es (fast) ohne Staatsverschuldung (fast) keine private Vermögensbildung – Ausnahmen bestätigen die Regel, denn es können sich ja die Nichtbanken/Haushalte auch bei den Banken (also innerhalb des Privatsektors!) verschulden.

    4. Nein – DAS SPAREN zu verdammen, zeigt ökonom. Dummheit auf, denn – hat sich schon mal irgendwer die aggreigerten Bankbilanzen in DE angesehen ? – das angesparte Geldvermögen wird u n m i t t e l b a r … ausgegeben (für was auch immer – zulertzt eben nicht als realwirtschaftliche Investitionen, sondern an den Börsen…wo die Kurse, wieso wohl?, gerade ihre Alltime-High erleben. Ausserdem – und das ist der 2. Trugschluss – ist Sparen (Zu/Abnahme) n i c h t identisch mit Vermögenszuwachs (in Aktien z.b.) und der 3. Irrtum dieser ökonomisch naiven Ansicht liegt darin, dass viele Investitionen k e i n Sparen voraussetzen, d.h. (siehe Subprime – USA) die Investitionen werden zu 100% fremdfinanziert und das umgeleitete private Sparvermögen ist nicht notwendig.

    5. ad) Prof. Werner – Finanzerung über Kredite statt Anleihen ?
    Hallo – es geht um die Währung … nicht um die Staatsfinanzierung (siehe Punkt 1.)) – und bei Vollgeld brauchts auch keine Kreditfinanzierung!

    6.) Prof. Huber – nochmals JA – aber auch dieses Argument hat genau w a s … mit dem Euro zu tun?

    7.) Bruttovermögenssteuer + Schuldenschnitte + Vermögensbeschränkung … haben auch mit dem Devisenkurs = Währung genau w a s … zu tun?

    8.) zu Flassbeck: natürlich hat er – auch nur bedingt – recht, wenn er meint, dass die Löhne eine (ich teile nicht seine Meinung – “entscheidende”) Rolle spielen. Bevor sich diesem Thema nähert, sollte man wissen, wie die “teuren Länder” … zu den “billigen Ländern” (Deutschland – LOHNDUMPING) überhaupt b e r e c h n e t … werden?
    Könnte es sein, dass sich diese – für mich nicht schlüssige – Argumentation Flassbecks + ähnliche … nur auf die simple Formel: Arbeitnehmerlohn (vwl. Begriff für Löhne inkl AG-Anteile) / BIP – und dann der Vergleich 1999-2011 … bezieht?
    Da stelltsich ja gleich die alles entscheidende Frage:
    und was ist mit den Gewinn/Überschüsseinkommen (das Pendant zur Lohnquote ist ja die Gewinnquote – allerdings in Bezug zum Volkseinkommen und nicht dem BIP) ebenfalls … als Vergleich in der Betrachtung?
    Wieso … gibt es von keinem Ökonomen eine Grafik, die beide – die Löhne UND die Gewinneinkommen in Bezug zum BIP setzt?
    Die Antwort ist ganz einfach: weil dann jeder ökonom. Volkschüler sofort sehen würde, wie die Gewinneinkommen uum BIP förm,lich explodierten … und dann automatisch die Frage auftauchen würde:
    w i e s o … sollten denn nur die LÖHNE gesenkt werden – die Gewinne aber nicht ???

    9.) Und überhaupt … sollte man sich – b e v o r …man so ein Papierl (sorry – aber mehr ist es ja nicht!) verfasst – Gedanken darüber machen, aus welchen Komponenten (Kalkulationsbestandteile … auf bwl. Ebene!) sich der Preis = Devisenkurs einer Volkswirtschaft zusammensetzt?
    - Sind es NUR die Löhne (Lohnstückkosten) … besteht ein bwl. Preis (egal von welchem Produkt/DL NUR aus Löhnen?)
    In AT … z.B. machen die Vorleistungen fast 65 % des Umsatzes aus, die Löhne gerade mal ca. 16 % … und der Rest?
    aha … da war doch noch was, nicht wahr? Nun… der Rest besteht aus AfA, den Fremdkapitalzinsen, Gewinnsteuern und eben dem G E W I N N!
    Spätestens hier müssten bei den – studierten? – BWLern alle Lampern … tiefrot aufleuchten, denn ja – DAS ist auf BWL-Ebene der “Added Value” = der Mehrwert = die Bruttowertschöpfung (vwl. Begriff).
    Aha … also könnte es sein, dass die Flassbeck-Formel (nur Lohnstückkosten) zu kurz gegriffen ist, wenn es um den PREIS EINER VOLKSWIRTSCHAFT = DEVISENKURS geht?
    a. )klar ist, dass innerhalb einer Volkswirtschaft sich die Umsätze des einen Sektors/Unternehmens (z.b. Lagerhalle) mit den Vorleistungen saldieren = Null sind (die Mieten für Lagerflächen sind ja Vorleistungen/Aufwand bei einem Spedeiteur z.b.) – ergo dessen ist hier der Preis, vvwl., nicht relevant !
    … aber wie ist dies mit den Preisen aller I m p o r t e? Es ist ja wenig einleuchtend, anzunehmen, dass z.B. alle Energieimportepreise von GR und DE denselben Preis (z.b. Gaslieferungen aus Russland) haben – oder? Könnte es sein, dass alleine die Importrechnungen (auch wenn sie in der selben Währung bezahlt werden, em Euro) eben nicht gleich sind – und damit eine total einseitige, nur auf den Löhnen … aufgebaute Arguemntation wenig sinnvoll ist?
    b.) und was ist mit de AfA, den “bezahlten” Fremdkapitalzinsen … der Volkswirtschaft von GR – im Vergleich zu DE ?
    Wir hier auch – naiverweise – unterstellt: auch diese sind zu vernachlässigen – weil “just the same”?

    10.) Der Preis selbst: nun es gibt ja in jedem Land die Staitstik über die Erzeugerpreise und ihre Entwicklung im Zeitverlauf: wenn ich nun in GR … die LÖhne um 15% s e n k e (Annahme: ca. 20 % des vwl. Umsatzes = Preissenkung um 3 %punkte = Steigerung der “Wettbewerbsfähigkeit”) – aber die griechischen Unternehmen trotzdem ihre Verkaufspreise der Waren und DL = statistsiche Eerzeugerpreise e r h ö h e n … (z.b. auch um 3% = 3%punkte) . . . sich die über Lohnsenkung erkaufte Wettbewerbsfähigkeit einfach mal in NULL … auflöst ??? (Erparnis = Preissteigerung).
    Wenn ich also … über vwl. Preise rede, müßte ich ja auch (und deshalb greift Flassbeck zu kurz)
    a.) über die gestiegenen Gewinne/Überschüsse
    b.) die Importpreise
    c.) die Preisbildung an sich
    reden – und dies hiesse: totale Planmwirtschaft, weil ja dann der Staat all diese Preise kontrollieren … müßte.
    Nachdem dies aber einige sehr wohl wissen … aber nicht sagen, bleibt die Frage offen:
    wieso … verkaufen sie dann ihre kruden, einseitigen Thesen?

    11.) Währungsdebatte und Devisenkurs – Spekulation:
    Ich halte diese Euro-Debatte aus einem einfachen Grund – mal abgesehen, dass der Euro n i e funktionieren kann (siehe all meine o.a. Gründe) – für völlig u n n ö t i g:
    allein die Devisenspekulationen auf den KURS … als auch die ZINSEN… machen weltweit ca. 5.000 Mrd. $ aus – JE TAG !
    Also … erübrigt sich j e d e – ernsthafte – Diskussion über den EURO und wie man ihn auch noch “retten” (wieder ein ökonom. Unsinn der Extraklasse!) könnte !!!

    Ergänzung zu 1.) E X K U R S: wieso haben die Staatschulden nichts mit der Währung (dem Kurs) zu tun?
    Wie gesagt: wäre dies der Fall … so müßte ja der Staat den Kurs einer Währung beeinflussen können, was angesichts des Volumens der Spekulation kaum möglich ist. Sehr wohl kann der Staat (über seine ZB) einen fixen Wechselkurs vorgeben (CH 1,2 zum Euro) und damit seine Wirtschaft (eh nur die Ex- Importe) stabiliesieren.
    Auch hier stellt sich eine simple Frage:
    w i e v i e l …trägt der Straat zum BIP denn bei? Dies ist ganz einfach zu klären, denn der Staat trägt NUR über seine Investitionen (die so um die 1 – 1,5 % des BIP ausmachen) und seinen Konsum (ca. 0,5 – 1,0%) zum BIP (Verwednungsrechnung in der VGR) bei.
    F a z i t:
    Jedes Papier, jeder Vorschlag, jede Debatte … , die Staatschulden mit einer Währung in seiner Argumentation “verknüpfen” will – zeigt auf, dass die Verfasser … so gut wie nichts von den ökonomischen Zusammenhängen verstanden haben.

    • Wischer sagt:

      Hallo Otmar,
      deine Kritik am Artikel kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich sind Staatsschulden und die Währung zwei verschiedene Paar Schuhe. Trotzdem dreht sich die derzeitge Debatte der “Eurokrise” um die “Staatsschuldenkrise”. Im Artikel kritisiere ich doch selbst die Argumentationen um die Staatsschulden. Es steht sogar eindeutig im Text, dass Staatsschulden mit dem EURO nichts zu tun haben: Kurzfristig kann die “Belastung” der Staatshaushalte durch Zinsen also einfach verhindert werden, dazu benötigt es nur den politischen Willen. Der EURO selbst ist dabei total irrelevant.
      zu 4. “Sparen” bezieht sich darauf, dass Geld eben nicht ausgegeben wird. Kontenbestände von Nichtbanken, die in der Bankbilanz abgebildet sind, werden mitnichten ausgegeben und deshalb kann es zu Problemen kommen.
      Deine Kritik an Flassbeck will ich hier nicht bewerten. Kommt thematisch im Artikel auch nicht vor.
      Grüße

  • Phil Rae sagt:

    @ Wischer:
    “Die Zinsen auf Kredite von Geschäftsbanken sind aus verschiedenen Gründe generell erstmal kein Problem.”

    Nun, ich habe inzwischen wohl verstanden und akzeptiert, dass der Zinseszins nicht das einzige und alleinige Problem ist, jedoch ist es für viele Häuslebauer sicher nicht unerheblich, dass sie den Kredit für ihr kleines Häuschen faktisch 2x zurückzahlen. Und das für Geld, das von der Bank per Knopfdruck erzeugt wurde. Da geht mir einfach der Hut hoch.
    Und die Zinsen, die 10.000 Häuslebauer auf der einen Seite zahlen, ergeben auf der anderen Seite dann das leistungslose Einkommen für einen einzigen “Superreichen”.

    - Gegen diese schreiende Ungerechtigkeit hilft ein Vollgeld gar nichts, wenn ich es recht verstanden habe. Wie soll dieser Mißstand behoben werden, ohne das Zinsproblem anzugehen? Das würde mich dochmal brennend interessieren!

    - Ich möchte noch einwerfen, dass es hier alternative Modelle gäbe; Stichwort “JAK-Bank”. Habt Ihr dieses Thema auch schonmal in der AG behandelt?

    • Wischer sagt:

      Hoi Phil,
      Gerechtigkeit ist eine subjektive Sache, je nach Blickwinkel sieht sie oft unterschiedlich aus. Wenn Banken durch Kreditgelschöpfung schnell und einfach dafür sorgen, dass sich Menschen ihren Traum vom Eigenheim erfüllen können, lange bevor sie vielleicht sterben müssen, finde ich das positiv. Auch Kreditgelschöpfung an Unternehmer, die damit Dinge schaffen oder Leistungen erbringen, die den Wohlstand der Gesellschaft erhöhen, empfinde ich als positiv. Dass Banken dafür Zinsen berechnen, die ihre eigenen Kosten bedienen, das Ausfallrisiko abdecken und vielleicht einen kleinen Gewinn ermöglichen, finde ich dann auch nicht schlimm, wenn der Effekt ihrer “Leistung” doch so positiv für den Empfänger oder die Gesellschaft sein kann. Was dich und mich stört, ist die ungleiche Verteilung von Vermögen. Guthabenzinsen stellen Kosten für die Bank da, die durch die Kreditzinsen mit bedient werden. Gewinne werden an die Eigentümer ausgeschüttet. Wenn wenige Personen die Guthabenzinsen erhalten und die Eigentümer sind, dann erhalten sehr wenige den Benefit aus den Geschäften der Bank. Dies geschieht aber genauso bei allen anderen Unternehmen an denen “die Reichen” mehrheitlich beteiligt sind. Die Banken sind also nur eine Stelle an der sich Vermögen “leistungslos” vermehren lässt. Begrenzen kann dies nur die Politik mit Steuern u.ä.. Natürlich könnte man z.B. Guthabenzinsen abschaffen, dass würde jedoch bei fehlender Steuerpolitik die Vermögenskonzentration nur etwas langsamer voranschreiten lassen. Du liegst richtig, dass auch ein Vollgeldsystem nichts an den Problemen der Vermögenskonzentration ändert.
      Was ich deutlich kritischer sehe, sind die Kreditgeldschöpfung für Finanzmarktgeschäfte (Spekulationen) und die Geldschöpfung beim Kauf von Vermögensgegenständen (damit ist auch der Bankeneigenhandel gemeint). Dies zu begrenzen oder sogar komplett zu unterbinden, halte ich für notwendig. Dies würde ich dann auch schon als alternatives Modell verstehen. In der AG haben sich einige Mitglieder auch mit Banksystemen ohne Guthabenzinsen, ohne Zentralbankleitzinsen oder sogar teilweise ohne Banken beschäftigt (letzteres siehe http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/GFO_2.0/EPMS ). Die JAK-Bank ist mir zumindest auch bekannt, eine intensive Behandlung fand meines Wissens nach aber noch nicht statt.
      Grüße

  • Phil Rae sagt:

    @ Moderator:

    Mein letztes Kommentar ist nicht mehr sichtbar, obwohl es direkt nach dem Schreiben noch zu sehen war.
    Ist dieses wegmoderiert worden? Dann bitte um kurze Info, warum.

    Oder ist da was im System hängengeblieben?

    Phil.

  • Michael Weik sagt:

    Der Zinseszins ist KEIN Problem. Nur die Mathematik, die ist vielleicht ein Problem. Diese wird aber beim VWL-Studium nicht ausreichend vermittelt.
    In welcher Zeit sich ein Kapital verdoppelt errechnet man mit der Formel:
    70 : Anlagezinssatz.
    Beispiel: Anlagezinssatz 5 %
    70 : 5 = 14
    Ein Kapitalbesitz von 100 Millionen verdoppelt sich demnach in 14 Jahren. Als leistungsloses Einkommen für den Kapitleigner.
    Da aber Geld morgens nicht aufsteht um arbeiten zu gehen oder koppuliert, um sich zu vermehren, müssen diese leistungslosen Einkommen von denen erarbeitet werden, die LEISTEN.
    Der Zins und Zinseszins ist die Mutter des leistungslosen Einkommens.
    Den hirngewaschenen Einwand mancher VWL Leute und auch von Verfechtern der österreichischen Schule (von Mises) es gäbe schliesslich im Laufe von Jahrhunderten einen Vermögenscut (Argumentation gegen die Josefspfennigrechnung) interessiert in meinem kurzen Leben nicht die Bohne.

    Berücksichtig man dann auch die Erkenntniss, dass der Kredit aus dem NICHTS geschöpft wird, sieht man von einer 3-prozentigen Mindestreserve ab, und dafür über die komplette Laufzeit Zinsen bezahlt werden müssen, geht einem wirklich der Hut hoch. Das Argument, der Geldverleiher würde auf Konsum verszchten und dafür einen Ausgleich, den Zins verlangen, zählt ja nun nicht mehr.

    Wir alle zahlen heute ca. 860 Millionen Euro Zinsen pro Tag. Sie sind in die Warenpreise eingepreist. Zusätzlich 40 Milliarden Zinsen für Staatsschulden. Macht pro Jahr ca. 350 Milliarden, die von Leistenden zu Beziehern von leistungslosen Einkommen und Bankbesitzern umverteilt werden. Andere Berechnungen gehen von einem weit höheren Umvertelungsbetrag aus.

    Da die Realwirtschaft – also die Leistenden – den Anforderungen des zinsfordernden Kapitals nicht mehr gewachsen sind – das Wirtschaftswachstum bleibt hinter dem Urzins (3 %) zurück, wird der Refizins für die Banken quasi gegen Null geenkt. Selbst eingefleischte Mainstreamökonomen sprechen schon vom “negativen” Zins, um die Liquiditätsfalle zu vermeiden. Man könnte konstatieren: Silvio Gesell hat Recht.

    • Wischer sagt:

      Ich kann mich nur wiederholen (siehe vorigen Beitrag). Geldschöpfung von Banken ist nicht per se schlimm und Guthabenzinsen auf Geld sind nicht die einzige Möglichkeit der Umverteilung. Jedes mal wenn du im Discounter deiner Wahl shoppen gehst, verteilst du “leistungslos” um. Außschließlich gegen Zinsen zu wettern bringt leider gar nichts.

  • Phil Rae sagt:

    Hallo Wischer!

    Wie gesagt, ich habe verstanden dass Zins/Zinseszin längst nicht der einzige Umverteilungsmechanismus ist. Dies darf in meinen Augen jedoch nicht als Rechtfertigung dafür dienen, das Thema komplett unter den Tisch fallen zu lassen:

    Ich bin ganz Deiner Meinung, dass Kredite und Geldschöpfung von Banken nicht generell schlecht sind. Es ist sogar eine tolle Erfindung, nur so ist die Vorfinanzierung von privaten und gewerblichen Vorhaben überhaupt erst möglich.

    Nun sind die Rahmenbedingungen, unter denen Kredite vergeben werden nicht gottgegeben, sondern (leider) von Menschen gemacht. Und genau da scheint mir ein starkes Defizit hinsichtlich Fairness/Gerechtigkeit zu existieren:

    Wie lässt es sich rechtfertigen, dass ich z.B. 100.000 EUR Kredit aufnehme, und dafür in 15-20 Jahren ca. 200.000 EUR zurückzahlen soll?
    - Kosten der Bank? Wie hoch werden die sein? sagen wir 1 Woche, nein 2 Wochen Arbeitszeit, da komme ich bei einem üppigen Stundenlohn von sagen wir 150 EUR brutto auf ca. 10.000 EUR
    - Gewinn? O.K. meinetwegen, ich bin großzügig, und spendiere 10% Gewinn auf die Kreditsumme: nochmals 10.000 EUR
    - Kreditausfallsrisiko? Gibt es nicht! Die Bank vergibt keinen größeren Kredit ohne entpsrechende Sicherheiten. Wenn sie es doch tut wäre das fahrlässig und von der Bank selbst zu tragen. Schließlich gehört es ja zu deren ureigensten Aufgaben, die Sicherheiten zu prüfen und (z.B. per Grundbucheintrag) zu sichern. Darüberhinaus: Ein solides Risikomanagement, das ja wohl jede Bank haben muss, verhindert einen Kreditausfall zwar nicht in jedem Einzelfall, jedoch über alle Transaktionen hinweg mit Sicherheit!

    Fazit: Ich hätte kein Problem, 20% oder meinetwegen auch 25% mehr zurückzuzahlen, als ich Kredit bekommen habe. Aber 100% ? Das ist in meinen Augen unanständiger Wucher auf Kosten der Mehrheit der Menschen. Wer will dafür eine plausible Rechtfertigung finden? Wischer?

  • Michael Weik sagt:

    Nachfolgend einige Zahlen aus 2012 zum Thema Schuldgeldsystem und Zinseszins:

    Gesamtverschldung Welt: ca. 190.000 000 000 000 in Worten 190 Billionen USD
    Bei einem Durchschnittszinssatz von 3 % fliessen ca. 5.700 000 000 000 in Worten 5 Billionen 700 Milliarden an Geldbesitzer und Banken. Pro Jahr.
    Das sind 8 % vom weltweiten BIP in Höhe von 70.000 000 000 000 in Worten 70 Billionen USD.

    Oft hört man: „Wer keine Schulden macht, zahlt keine Zinsen.“ Das wäre schön. Ist aber unwahr. Verschuldete Unternehmen schlagen die Zinslasten, die sie zu tragen haben, auf die Warenpreise. Jeder Konsument zahlt somit Zinsen und zwar ständig! Geht man von 25% versteckten Zinslasten aus, weiß man, wieviel ein Haushalt pro Jahr an Zinsen zahlt, auch wenn er keine Schulden hat. Es ist nun einfach auszurechnen, wieviel zinstragendes Kapital ein Haushalt haben müsste, damit dieser durch Sparzinsen mehr verdient, als er durch den Konsum Zinsen zahlt: Bei einem realen Sparzins – also nach Abzug der Inflation – von 2% wären mindestens 300 000 Euro zinstragendes Kapital notwendig. Und wie groß ist schon der Anteil der Haushalte, für die das gilt?

    1 % oder 0,1 % ? Literaturempfehlung http://westendverlag.de/westend/buch.php?p=76

    Die Umverteilung durch das bestehende Geldsystem erfolgt durch den ZINS und ZINSESZINS. Das dieser exponentiell aus der Realwirtschaft bedient weden will, liegt offen zu Tage. Ob zunächst über die versteckten Zinsen in den Warenpreisen oder ab den 70ger Jahren über die explodierende Staatsverschuldung, ist den Zinsempfängern wahrlich schnuppe.
    Natürlich wird im Supermarkt auch umverteilt. Diese Umverteilung beruht auf der Abschöpfung des Mehrwerts (Karl Marx). Diese Einnahmen, Renditen oder Einkünfte sind aber nicht zwingend leistungslos, sondern derjenige, der einer selbständigen Tätigkeit nachgeht oder ein Personenunternehmen führt, muss jeden Tag LEISTEN. Selbständige und Personenunternehmen sollen an dieser Stelle bitte nicht mit börsennotierten Aktiengesellschaften (Kapitalsammelstellen) in einen Topf geworfen werden.
    Jedoch hat das Wirtschaften zwischen einzelnen Wirtschftssubjekten nichts mit dem Geldsystem zu tun und unserer Debatte über den Zinseszins.
    Das Wirtschaften kommt erst nach dem Geldverleih, nach dem zinstragenden Kapital. Das große Manko der Linken, die das bis heute nicht verstanden hat.

    Wäre nun die Geldschöpfung nicht privatisiert und der Staat würde die Geldmenge zinsfrei schöpfen und die Spargelder der Fleissigen mit einer Umlaufgebühr belasten, so dass der Ansporn besteht, die Sparguthaben zu investieren oder sofort zu verleihen, könnten alle Wirtschaftssubjekte zusammen,
    1. die enormen Zinsbelastungen großteils einsparen oder für notwendige Infrastrukturmaßnahmen, Bildung und Forschung einsetzen
    2. die ungerechte und dem System innewohnende Umverteilung durch den Zinseszins an eine kleine Elite, die permanent von diesem System profitiert, stoppen.

    Die Eingaben von Wischer, die wohl die Absicht verfolgen, eine notwendige Zinsdebatte hier nicht zu führen, teile ich
    nicht.
    Es ist unbestritten, dass das bestehende Geldsystem auf Zinsbasis Segen und Fluch zugleich ist. Jedoch sind wir, die Gesellschaft und jeder Einzelne von uns und dieser Planet an einem Punkt angekommen, an dem ein “WEITER SO” nämlich exponentiell zu wachsen, nicht mehr verantwortbar ist.
    Der Zinseszins unterliegt aber einem exponentiellem Wachstum. Wie die Realitär zeigt, explodieren Schulden auf der einen und Vermögen auf der anderen Seite exponentiell.
    Theoretische Rechenbeispiele, wie sie gerne von Volkswirten angeführt werden, um die Unschädlichkeit oder Neutralität des Zinses zu beweisen, werden durch das Vorliegen realer Zahlen, die den Grad und die Geschwindigkeit des Wachstums der Schulden und Vermögen belegen, täglich widerlegt.
    Vgl. CO2 Lüge. Die wird vom realen Wetter / Klima auch täglich widerlegt.

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